L’émission Hard Talk de la BBC s’est entretenue avec Ruben Vardanyan, ministre d’État de la République du Haut-Karabagh. Stephen Sackur, l’animateur, s’est interrogé sur les raisons qui ont poussé Ruben Vardanyan à s’installer dans le Haut-Karabagh.
Stephen Sackur : M. Vardanyan, beaucoup de nos téléspectateurs ne savent pas grand-chose du Haut-Karabagh. Mais il suffit de dire que vous êtes le ministre d’État d’un petit territoire d’environ 120 000 habitants, et que vous êtes aujourd’hui en crise, parce que la route qui vous mène en Arménie est bloquée. Quelle est la situation des personnes qui y vivent aujourd’hui ?
Ruben Vardanyan : Tout d’abord, je tiens à vous remercier pour cette interview. Il est très important que le monde sache ce qui se passe dans ce territoire qui n’a aucun accès au monde extérieur, où 120 000 personnes vivent depuis des milliers d’années et luttent depuis 35 ans pour leur indépendance.
Pendant 38 jours, depuis le 12 décembre, des individus que l’Azerbaïdjan qualifié d' »éco-activistes » ont bloqué la route et la contrôlent avec l’aide de l’État azéri. Nous ne recevons rien d’autre que ce que la Croix-Rouge et les soldats de la paix russes réussissent à faire passer en fraude. Nous avons 30 000 enfants. C’est l’hiver maintenant. Il n’y a pas d’électricité… Il y en a, mais elle est limitée. Il n’y a pas de gaz, pratiquement. Il est impossible d’apporter de la nourriture, des médicaments et de l’essence sur notre territoire sans l’aide de la Croix-Rouge et des Casques bleus russes.
Stephen Sackur : La Croix-Rouge fournit des produits médicaux essentiels, mais j’ai remarqué que les autorités de votre enclave ont introduit un système de tickets de rationnement pour le sarrasin, le sucre, les pâtes, l’huile. Il semble que si cela continue, votre territoire ne pourra pas se maintenir longtemps, n’est-ce pas ? Les gens vont souffrir. Ça ne peut pas continuer comme ça.
Ruben Vardanyan : Tout d’abord, la Croix-Rouge n’a qu’un seul camion … deux camions … et 15 voitures. La quantité de nourriture et de médicaments que les soldats de la paix russes peuvent apporter est (également) limitée. Nous ne nous faisons pas d’illusions sur la quantité qui peut être livrée.
Deuxièmement, vous ne le savez probablement pas, mais les Arméniens de l’Artsakh sont des gens très forts. Nous avons vécu ici pendant des milliers d’années, notre désir de rester dans notre patrie est grand. Et comme je l’ai dit, cette lutte dure depuis 35 ans. Nous défendons ce territoire, nous croyons en nos valeurs, en notre système, et donc, malgré toutes les difficultés auxquelles nous sommes confrontés, je crois que les gens resteront forts et loyaux envers notre patrie.
Stephen Sackur : Vous avez nommé votre terre Artsakh. Je dois souligner que le gouvernement azéri l’appelle bien sûr Haut-Karabagh, tout comme la communauté internationale. Je voudrais que les choses soient claires. La chose la plus incompréhensible pour moi est le déploiement de 2000 militaires russes censés jouer le rôle de gardiens de la paix. Pourquoi ne veulent-ils pas ouvrir la route pour les marchandises nécessaires ?
Ruben Vardanyan : Avant de répondre à cette question, je voudrais dire que si vous regardez les manuels d’histoire de la République socialiste soviétique d’Azerbaïdjan des années 1980, vous y verrez le nom Artsakh, il y est mentionné comme territoire arménien. Je ne suggère pas quelque chose de nouveau, cela figurait déjà à l’époque soviétique dans les manuels d’histoire des écoles azerbaïdjanaises.
Mais revenons à votre question. Tout d’abord, les gens doivent comprendre qu’il n’y a que 2 000 Casques bleus et qu’ils ont un mandat limité pour utiliser des armes. La route a été bloquée par des “éco-activistes”, officiellement des civils. Nous avons (avec l’Azerbaïdjan) une frontière de 540 kilomètres, qui devrait également être contrôlée par des soldats de la paix russes. Nous comprenons très bien qu’il s’agit d’un très petit nombre de soldats. Ils sont légèrement armés et n’ont pas le droit de tirer. Quant aux éventuels soldats de la paix, il leur est très difficile d’intervenir entre les deux parties (en guerre).
Stephen Sackur : Mais en même temps, M. Vardanyan, Vladimir Poutine n’a-t-il pas de plus gros problèmes en ce moment ? L’invasion de l’Ukraine a conduit à une guerre qui accapare les ressources de Moscou. Et pour être franc, devenir une partie au conflit actuel dans le Haut-Karabagh est la dernière chose que souhaite Poutine. C’est la vérité. Et ça vous laisse dans une position beaucoup plus faible, n’est-ce pas ? Parce qu’aucun soutien n’est attendu de la Russie.
Ruben Vardanyan : Tout d’abord, je ne sais pas comment se passe la prise de décision (avec Poutine). Mais il y a une limite pour nous aussi. Le 9 novembre 2020, l’Azerbaïdjan, l’Arménie et la Russie ont signé un document dans lequel le nombre de militaires était limité par la partie azerbaïdjanaise, donc je ne sais pas de quoi vous parlez. Peut-être que nous parlons de choses différentes. Aujourd’hui, nous suivons un document que l’Azerbaïdjan viole complètement. Parce qu’on nous garantissait une route ouverte pour les Arméniens vivant en Artsakh sans aucun contrôle. Et maintenant, c’est complètement violé.
Stephen Sackur : Je comprends qu’il y ait eu un tel accord. Elle impliquait les gouvernements d’Arménie et d’Azerbaïdjan. Il est intéressant de noter que le gouvernement arménien, dirigé par le Premier ministre Nikol Pashinyan, est aujourd’hui très critique à l’égard de Moscou, accusant les Casques bleus russes de ne pas remplir leurs fonctions. Mais vous, curieusement, vous êtes beaucoup moins critique envers Moscou. Pourquoi ?
Ruben Vardanyan : Vous savez, je vous conseille de venir nous rendre visite ici. Et vous comprendrez ce que c’est que d’être entouré d’un État de 10 millions d’habitants, avec beaucoup d’argent et d’armes. Et nous sommes 120 000, dont 30 000 enfants qui ont besoin d’être sauvés. Et il n’y a que 2 000 soldats de la paix russes. Voulez-vous la paix pour eux ? Je voudrais vous demander. Voulez-vous la paix pour les personnes avec lesquelles vous vous trouvez dans cette situation ?
Stephen Sackur : Je suis à Londres. Vous êtes dans le Haut-Karabagh. C’est à vous d’en décider, et il semble que non seulement les Russes ne vous aident pas, mais que vos relations avec l’Arménie, notamment avec le Premier ministre Pashinyan, deviennent de plus en plus toxiques. Et il semble que le gouvernement d’Erevan ne souhaite pas du tout établir une relation de travail avec vous.
Ruben Vardanyan : Je n’ai pas connaissance de telles informations. Et d’ailleurs, dans notre pays, la personne principale est le président. Et il a toujours eu de bonnes relations avec le Premier ministre (d’Arménie). Je ne sais pas de quoi vous parlez. C’est une spéculation, je ne pense pas qu’il soit utile d’en discuter ou d’y faire référence dans notre conversation.
Stephen Sackur : Je pense qu’il est important de regarder votre parcours et de vous demander pourquoi vous êtes dans le Haut-Karabagh aujourd’hui. Vous êtes un homme très riche, avec une fortune d’au moins 1 milliard de dollars, prétendument acquise grâce à une carrière commerciale réussie à Moscou qui a coïncidé avec l’ascension (politique) de Vladimir Poutine. Et manifestement, vous êtes assez proche de lui. Pourquoi avez-vous décidé l’année dernière de renoncer à la citoyenneté russe (pour laquelle vous devez obtenir une autorisation spéciale de Poutine), quitté la Russie et décidé de vous installer dans le Haut-Karabagh ? Pourquoi avez-vous fait ça ?
Ruben Vardanyan : Tout d’abord, j’ai commencé mon activité en 1991 avec 35 000 dollars provenant d’investisseurs américains. J’ai construit avec mes partenaires la meilleure banque d’investissement de la région. Nous avons amené de nombreux investisseurs en Russie, les plus grandes entreprises. J’avais une entreprise en Angleterre, j’avais une entreprise aux États-Unis. Je suis membre du conseil d’administration dans 30 pays différents, j’ai eu de nombreux projets dans différents endroits. J’ai participé à des projets philanthropiques et sociaux. Votre conclusion sur ma proximité avec Vladimir Poutine est donc fausse, car j’ai travaillé avec de très nombreuses personnes au pouvoir dans différents pays, ainsi que dans le secteur privé…
Stephen Sackur : Très bien, vous savez que le Centre d’étude de la corruption et du crime organisé et la Fondation Navalny pour la lutte contre la corruption (reconnue comme une organisation extrémiste en Russie – commentaire de la BBC) vous ont accusé d’affaires, disons, peu reluisantes par le passé. Aucune charge officielle n’a été retenue contre vous, mais il existe néanmoins des allégations selon lesquelles vous faisiez partie du système oligarchique sous le contrôle de Vladimir Poutine, ce qui explique en grande partie votre richesse.
Ruben Vardanyan : Regardez, cela a été publié il y a quatre ans. Au cours de ces quatre années, j’ai conservé ma position dans de nombreuses organisations internationales. Cela confirme que les personnes qui connaissent la vérité, les personnes qui me connaissent personnellement, comprennent qu’il n’y a aucune preuve derrière ces allégations. Aucune procédure judiciaire (affaire) n’a été ouverte contre moi dans aucun pays… Qu’en est-il des allégations concernant l’argent du roi Charles, George Clooney ? De nombreux collègues et amis qui ont travaillé avec moi sur divers projets, comme Lee Kuan Yew, Premier ministre de Singapour, ainsi que de nombreuses autres personnes que j’ai eu la chance de connaître et avec lesquelles j’ai travaillé.
Par conséquent, avec tout le respect dû au travail des journalistes, ces allégations ont été rendues publiques sans preuve. Deuxièmement, les institutions financières que j’ai gérées à mon époque travaillaient avec des billions de dollars de chiffre d’affaires, avec des centaines de milliers de clients. Accuser Ruben Vardanyan de quelque chose, c’est comme accuser JP Morgan ou Citibank de quelque chose. Bien sûr qu’ils sont responsables, mais pas parce qu’ils ont fait quelque chose eux-mêmes… Je pense que c’est de la manipulation d’une certaine manière, et que vous utilisez cette information…
Stephen Sackur : Je ne fais que relayer ce qui a été publié. Et vous pouvez bien sûr objecter à tout ce que je dis. Mais la vérité est que, et cela est particulièrement remarqué en Azerbaïdjan – je cite Elkhan Sahinoglu, analyste politique basé à Bakou – il dit que Ruben Vardanyan est l’homme de Moscou au Karabagh. Et le Kremlin vous prépare à prendre le contrôle total du Haut-Karabagh. C’est votre objectif ?
Ruben Vardanyan : Vous savez, je pensais que cette émission porterait sur les droits de l’homme, sur la situation et le désastre humanitaire (au Karabagh). Si nous suivons toutes les spéculations, en particulier du côté azéri, nous pouvons discuter éternellement. Je préfère parler de la façon dont 120 000 personnes survivent, en supportant cette période terrible et la pression des politiciens ou des activistes environnementaux, quel que soit le nom que vous voulez leur donner. À propos, je vous recommande de regarder combien de protestations environnementales il y a eu en Azerbaïdjan au cours des 30 dernières années. Et combien de fois le régime autocratique d’Aliyev a-t-il permis à toute opposition d’Azerbaïdjanais – et non d’Arméniens – de prononcer un seul mot contre lui. Nous parlons de quelque chose, et je suis un peu surpris que vous ne parliez pas de ce qui se passe actuellement. Et comment l’Azerbaïdjan se comporte…
Stephen Sackur : Je suis plus qu’intéressé à parler de ce qui se passe. Mais ce qui se passe fait partie du tableau d’ensemble. Et le tableau général est que le conflit autour de votre territoire entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan dure depuis de nombreuses décennies. Et en 2020, l’Azerbaïdjan a réussi à remporter une victoire militaire dans le Haut-Karabagh. Vous avez perdu plus des deux tiers du territoire que vous contrôliez avant 2020. Vous contrôlez maintenant une toute petite enclave, qui subit actuellement un blocus économique. Il semble que le seul véritable choix qui s’offre à vous aujourd’hui soit d’élaborer un accord politique avec l’Azerbaïdjan, soit que la communauté arménienne du Haut-Karabagh décide qu’il est impossible de vivre ainsi et quitte le territoire. Que choisirez-vous – un accord politique ou un exode ?
Ruben Vardanyan : Permettez-moi de terminer. Aujourd’hui, le Parlement européen a approuvé une résolution comportant un message fort à l’intention du président Aliyev, demandant le déblocage de la route. Ce qui montre que non seulement la Russie, mais aussi la France, le Parlement européen et les États-Unis sont étonnamment unanimes sur cette question, et c’est quelque chose de spécial. Parce que nous savons tous quel type de relation les principaux pays européens entretiennent avec la Russie aujourd’hui.
Stephen Sackur : Mais M. Vardanyan, même si le blocus est levé, la question demeure. Comment votre communauté du Haut-Karabagh peut-elle continuer à vivre sur le long terme ? Même le gouvernement d’Erevan, le gouvernement arménien, affirme que ce n’est plus une question territoriale. Ils ne réclament pas que le Haut-Karabagh devienne un État indépendant, ou une partie de l’Arménie. Ils disent à Erevan que ce n’est plus qu’une question de droits, une question d’accord qui garantira la sécurité et les droits de l’homme de la population arménienne de votre territoire. Mais les conséquences à l’avenir sont que vous ferez partie d’un État souverain d’Azerbaïdjan. Êtes-vous d’accord avec cela ?
Ruben Vardanyan : Le peuple d’Artsakh, les Arméniens qui vivent en Artsakh, ont dit depuis 1988, depuis l’ère soviétique, qu’ils ne feront pas partie de l’Azerbaïdjan. Ils se battent pour leur liberté et ont effectué toutes les démarches nécessaires, notamment juridiques. Aujourd’hui, nous posons une question très claire au monde : avons-nous le droit à l’autodétermination ? Surtout dans un État qui viole tous les droits de son propre peuple. Comment pouvez-vous vous permettre de vous demander s’il est possible de vivre dans un pays où le régime ?
À propos, pour que vous compreniez, pour que les autres comprennent, une famille a dirigé le pays pendant 44 ans sur les 104 ans d’existence de la République d’Azerbaïdjan, si l’on compte également la période où elle faisait partie de l’Union soviétique. Les Azerbaïdjanais eux-mêmes n’ont aucun droit, que pouvons-nous dire des Arméniens. Quelles opportunités voyez-vous pour les minorités ethniques, après ce qu’elles nous ont fait, à part l’indépendance ? Pour nous, il n’y a donc pas de question à se poser sur le fait de savoir si nous le voulons ou non. Nous n’avons pas d’issue. A propos, un simple exemple, hier des enfants coincés en Arménie et rentrant chez eux ont été confrontés à un blocus. Au bout de six semaines, les forces de maintien de la paix russes ont tenté de les ramener en Artsakh, mais les Azéris les ont arrêtés, (le véhicule) a été contrôlé et une pression psychologique a été exercée (sur les enfants). La xénophobie est très forte…
Stephen Sackur : Je veux remettre les pendules à l’heure. Désolé de vous interrompre, mais je veux être clair. Vous dites donc – et certainement aux yeux de nombreuses personnes que vous dirigez actuellement dans le Haut-Karabagh – que vous n’êtes pas prêt à avoir une quelconque forme de négociation ou de dialogue avec le président Aliyev et le gouvernement d’Azerbaïdjan ?
Ruben Vardanyan : Non, nous sommes prêts à toutes les négociations. Nous sommes prêts à toute négociation si la partie azerbaïdjanaise comprend. Parce que les négociations sont une conversation entre les deux parties. Dès le premier jour de l’indépendance de l’Artsakh, nous avons dit que nous comprenions et acceptions que nous vivions côte à côte, mais qu’il s’agirait de territoires séparés. Ce sera un état séparé. Le domaine juridique sera différent, car nous sommes un pays démocratique, où quatre présidents ont changé à la suite d’élections. Nous ne pouvons pas nous considérer comme une partie de l’Azerbaïdjan. Mais nous respectons le fait que nous vivons dans une même région et que nous devons trouver un moyen (de vivre ensemble). Malgré toutes les difficultés, nous devons trouver une solution qui soit acceptable pour les deux parties.
Stephen Sackur : D’après ce que vous avez dit, je comprends que vous avez un désaccord fondamental avec le gouvernement d’Erevan, qui dit qu’il s’agit maintenant simplement d’élaborer le bon accord pour votre peuple au sein de l’Azerbaïdjan, pour être honnête. Ils disent que c’est une question de garantie des droits, des droits de l’homme, de la sécurité de votre peuple, mais ils disent que ce n’est plus une question de territoire ou d’indépendance.
Ruben Vardanyan : Le gouvernement arménien, le chef du gouvernement arménien a dit que quelle que soit la décision que nous, les dirigeants de l’Artsakh, prenons, ils suivront notre choix. Ceci est avant tout. Et ensuite, nous avons déjà reçu des signaux clairs de la part de la France, des États-Unis, de la Russie, selon lesquels la question n’est pas close, la page n’est pas tournée. Ainsi, malgré les déclarations de l’Azerbaïdjan, la communauté internationale… D’ailleurs, le dernier débat au Conseil de sécurité de l’ONU l’a clairement démontré – la question n’est pas close. Parce que nous avons le droit à l’autodétermination. Parce que (l’interdiction de) l’épuration ethnique est inscrite dans la Charte des Nations unies. Ainsi, malgré toutes les spéculations de l’Azerbaïdjan, l’histoire n’est pas terminée. Nous croyons en notre droit à l’indépendance, le droit de vivre dans notre patrie. La plupart des personnes vivant en Artsakh comprennent les difficultés auxquelles nous sommes confrontés. Ils sont prêts à rester et à défendre leur maison. Bien que nous soyons un petit (pays) et qu’ils (l’Azerbaïdjan) soient très grands.
Stephen Sackur : Vous dites que ce n’est pas encore fini, mais il y a un facteur important dans tout cela – la Russie, n’est-ce pas ? Pendant des décennies, l’Arménie a compté sur le soutien militaire de la Russie. Je me demande quelles leçons vous avez tirées de l’invasion de Poutine, de sa guerre de conquête en Ukraine. Considérez-vous cette guerre comme quelque chose que vous devriez condamner ? Et y voyez-vous également des leçons dangereuses pour l’Arménie ?
Ruben Vardanyan : Voyez-vous, je suis maintenant le ministre d’État d’une petite république de 120 000 habitants qui souffre d’une grosse attaque de l’Azerbaïdjan. Je suis responsable de la protection de mes enfants qui vivent ici avec mon peuple. Je ferai tout ce qu’il faut pour les protéger. Ma réponse à votre question est donc : je ferai tout ce qu’il faut pour sauver l’Artsakh.
Stephen Sackur : Eh bien, ce n’est pas du tout une réponse. Je vous ai demandé si vous condamniez l’invasion de l’Ukraine par Poutine.
Ruben Vardanyan : Et je vous ai répondu que je ferai tout ce qui est nécessaire pour protéger mon peuple, tout ce qui est juste pour lui dans ce cas de rester silencieux. Parce que tout ce que je dirai à l’égard de la Russie, de la France, des États-Unis ou d’autres pays nuira à ma capacité à obtenir le soutien de la communauté internationale. Ce serait une erreur de ma part de faire un commentaire. Alors, bien que je sois vraiment désolé de ce qui se passe dans d’autres conflits, soit dit en passant, pas seulement en Ukraine mais aussi au Yémen, en Syrie et dans de nombreux autres pays du monde, je ne suis préoccupé que par ce qui arrive à mon peuple, qui est maintenant sous blocus, sans électricité ni gaz.
Stephen Sackur : Votre opinion ne coïncide pas du tout avec celle des Arméniens vivant en Arménie, parce qu’ils sont très inquiets des conséquences de l’invasion de l’Ukraine par Poutine. Je citerai Benjamin Poghosyan, directeur du Centre d’études stratégiques politiques et économiques d’Erevan. Selon lui, il devient évident que nous ne pouvons plus compter sur la Russie, même si celle-ci sort intacte de la guerre en Ukraine. Ils voudront inclure l’Arménie dans une sorte d’union avec le Bélarus, ce qui n’est pas du tout ce que nous (les Arméniens) souhaitons. C’est ce que vous voulez ? Pensez-vous que l’avenir de l’Arménie passe par la Russie, la Russie de Poutine ?
Ruben Vardanyan : Je ne veux pas parler de l’Arménie. Nous sommes un pays distinct. Je parle de l’Artsakh. L’Artsakh ne veut pas faire partie de l’Azerbaïdjan. C’est clair, c’est tout.
Stephen Sackur : Et vous êtes tout à fait heureux à long terme de compter sur Vladimir Poutine ?
Ruben Vardanyan : Que voulez-vous dire ?
Stephen Sackur : C’est facile. Ce que vous semblez dire, c’est que vous êtes désormais politiquement assez éloigné d’Erevan, du gouvernement arménien. Donc votre seul garant, franchement, votre seul espoir de survie est Vladimir Poutine.
Ruben Vardanyan : Ce n’est pas vrai. Le président Macron a clairement dit et fait de nombreux efforts pour soutenir l’Artsakh. D’ailleurs, le président du Sénat français a fait la même déclaration. L’ambassadeur américain a récemment déclaré que les États-Unis coopéreront avec la Russie pour trouver une solution permettant de sortir l’Artsakh de cette situation. Vous manipulez un peu ici, car de grands pays occidentaux comme la France et les États-Unis ont clairement fait savoir qu’ils se souciaient de ce qui se passe ici.
Stephen Sackur : Vous savez, il y a des gens dans le Haut-Karabagh, qui est une petite communauté, un peu plus de 100 000 personnes, qui pensent que votre temps en tant que ministre principal, en tant que ministre d’État, a apporté le malheur. Bella Lalayan dit que tout ce que vous avez fait est de créer plus de problèmes et de saper la sécurité des gens. Certains veulent que vous quittiez (le Haut-Karabagh), et ce dès maintenant.
Ruben Vardanyan : Il est normal que les gens aient des opinions différentes. Je suis heureux d’être ici avec le peuple d’Artsakh. Je marche dans les rues tous les jours…
Stephen Sackur : Mais la question est que pour beaucoup de gens au Haut-Karabagh, vous êtes un outsider. Vous venez de Moscou, vous avez fait fortune en Russie. Vous n’êtes pas né dans le Haut-Karabagh. Vous êtes né à Erevan. De nombreux habitants du Haut-Karabagh se demandent si vous êtes motivés par leurs intérêts.
Ruben Vardanyan : Regardez mon passé – j’ai travaillé (pour eux) pendant 20 ans. Ma grand-mère est originaire d’ici. J’ai créé environ 89 projets en Artsakh au cours des 20 dernières années. Mon fils sert dans l’armée ici. Ma fille était ici. Ce ne sont que des ragots, bien sûr que les gens ont envie de faire des ragots parfois, de débiter des histoires sales sans regarder les vraies.
Je suis venu ici en septembre 2022 pour vivre comme une personne ordinaire. Je n’ai postulé à aucun poste. Le président m’a proposé un poste, mais je suis heureux sans poste, et je vais rester ici pour vivre. Je ne me soucie pas de savoir si je suis un ministre d’État ou non. Je suis ici avec des gens qui ont besoin de mon soutien. Non pas parce que je suis riche, mais parce que nous voulons que les personnes extérieures à l’Artsakh voient que l’Artsakh n’est pas seulement important pour ses résidents. L’Artsakh est la clé de toute la nation arménienne. Parce que l’Artsakh est l’un des principaux gardiens de l’ADN de l’Arménie, de la nation arménienne depuis des milliers d’années.
Stephen Sackur : Donc, juste pour clarifier et résumer, parce que nous arrivons à la fin du temps imparti. Vous n’allez partir nulle part. C’est votre message ?
Ruben Vardanyan : Je vais rester avec mon peuple ici. Quelles que soient les épreuves, nous les traverserons ensemble, oui.
Stephen Sackur : Ruben Vardanyan, merci de participer à notre émission Hard Talk.
Source principale : bbc.com